«En gran parte, la historia de la Iglesia católica es la historia de la perversión del cristianismo»: entrevista a Javier Cercas

Tu libro sobre el papa, el disco de Rosalía… ¿Está la religión de moda?

No lo sé, lo dudo mucho. Es decir, hay determinadas cosas que interesan, como este libro, como el disco de Rosalía, pero no sé si está de moda.

Cada país es distinto y cada circunstancia es distinta. Europa ya no es el centro del cristianismo. El catolicismo era muy potente en América Latina, pero está descendiendo. Ahora el centro del catolicismo está en África, pero, ¿eso significa que está de moda la religión?

Yo he querido, básicamente, preguntarme qué hacemos hoy con la religión cuando, en Europa, en grandísima parte de Occidente, aunque haya creyentes, vivimos en un mundo sin dios.

Eso que ha sido tan importante durante siglos, que ha dotado de sentido al mundo, ahora, ¿qué hacemos con ello?

¿Y qué está ocurriendo en el Vaticano? ¿Y de qué habla la Iglesia? Eso es lo que yo he intentado hacer en este libro.

Habitamos en un mundo en el que ya no existe un relato que intente dar sentido a todo, como hacía la religión. Entonces, ¿con qué te parece a ti que hemos sustituido a la religión?

Nada ha sustituido la religión. Esa es la respuesta. Hay sustitutos parciales.

Nos olvidamos de una cosa, y es que la religión, la idea de dios, había dado por completo sentido al mundo. Esto es tremendo. En la Edad Media se vivía en un mundo ordenado donde dios daba sentido a todo.

Durante siglos y siglos la humanidad ha vivido así y, más o menos desde finales del siglo XIX, cuando Nietzsche escribe ese texto extraordinario donde un loco dice «Dios ha muerto y nosotros lo hemos matado», a partir de ese momento, ese gran relato se cae.

Y ha habido intentos de sustituir ese relato, de dar una explicación global al mundo, como el marxismo o el psicoanálisis, pero esos intentos no han funcionado.

No hay un relato sustitutorio al relato de dios, al relato de la religión. Justamente, la condición posmoderna, decía (Jean-François) Lyotard, en el año 1979 consiste en eso, ya no tenemos grandes relatos.

Cada uno se busca la vida a su manera. Unos encuentran un sustituto en religiones alternativas; otros en el arte, en la política, en el consumo… Y a veces, mucha gente siente eso, la ausencia de ese gran relato compartido, es decir, la ausencia de dios, la nostalgia del absoluto, como la llama George Steiner.

Creo que eso es visible al final de mi libro, aunque yo no era consciente del todo. De hecho, el protagonista del libro se llama a sí mismo «el loco sin Dios», como el loco de Nietzsche, el loco que echa de menos esa gran explicación global.

Y es posible que mucha gente la eche de menos.

Y eso produce, como cuentas en el libro, un nudo en la garganta.

Ese nudo en la garganta es el que yo descubrí en la adolescencia cuando perdí a dios, esa angustia. E intenté combatir la angustia, es decir, intenté combatir el vacío que había dejado dios con la literatura.

Por supuesto, era un error, porque la literatura no proporciona certezas ni respuestas, proporciona incertidumbre e inquietud. Pero en la propia búsqueda de una respuesta ya había una respuesta.

O sea, que la literatura, de algún modo, sí me ha servido como sucedáneo, como sustituto, de la religión.

Y mi caso no es excepcional. De hecho, a finales del siglo XIX, grandes escritores, (Gustav) Flaubert, por ejemplo, los grandes padres de la modernidad se han llamado a sí mismos «sacerdotes del arte» y el arte lo han considerado como una especie de sacerdocio.

Hablas también del «constantinismo», la unión de la Iglesia y el Estado. Aunque parece algo que ya habíamos superado, hoy da la impresión de que hubiera una regresión, y vemos a muchas fuerzas políticas que siguen apoyándose en la religión o que la ponen como excusa para sus proyectos políticos.

El constantinismo es la unión del poder y la religión. Eso ha sido catastrófico para la Iglesia. Y la Iglesia católica de hoy, Francisco era un ejemplo, lo combate radicalmente, al menos el Vaticano de Francisco y sin duda el de este hombre (el actual papa, León XIV).

Otra cosa es que otras Iglesias sigan instaladas en el constantinismo.

Y, efectivamente, en Occidente mucha gente, la extrema derecha sobre todo, usa la religión para sus propios proyectos políticos. Eso es letal, eso es catastrófico por un motivo básico, porque el cristianismo no puede estar con el poder, tiene que ser un contrapoder.

Esa es otra de las ideas en las que ahondas en «El loco de Dios»…

Es que se olvida algo elemental. Jesucristo era un tipo peligroso, era un tipo subversivo, era un revolucionario, decía cosas muy peligrosas: «Yo no he venido a traer paz, sino espada», «todos los hombres y todas las mujeres son iguales», decía, en un tiempo en que el mundo estaba dominado por la esclavitud. Hoy todavía es peligroso, revolucionario decir eso.

Jesucristo no era un hombre que andaba pegado al poder y al dinero, todo lo contrario. Era un tipo que andaba por ahí con gente que no tenía dónde caerse muerta, con pobres de solemnidad, con prostitutas, con los descastados de la sociedad.

Eso es el cristianismo de verdad. Lo que nosotros hemos vivido es una perversión del cristianismo. Es un cristianismo constantinista, o sea, pegado al poder, un cristianismo clerical en el cual el clero está por encima de los creyentes, eso es letal también para el cristianismo.

En gran parte, la historia de la Iglesia católica es la historia de la perversión del cristianismo.

Hay una frase de un gran escritor francés, Charles Péguy, revolucionario y místico de principios del siglo XX, que es exactísima. Dice: «Lo más contrario al cristianismo es el espíritu burgués».

Y, sin embargo, lo que nosotros hemos conocido es un cristianismo burgués, un cristianismo de gente de orden.

Precisamente tú dices que Francisco era anticlerical. ¿Cuáles son los problemas que trae el clericalismo? ¿Sigue la iglesia siendo clerical, desde tu punto de vista?

Y desde el punto de vista de Francisco, también. Por eso combatió el clericalismo a muerte. Era uno de sus principales enemigos.

El clericalismo es la idea de que el sacerdote está por encima de los fieles. Eso, decía Francisco, es el cáncer de la iglesia. El sacerdote, el clero en general, forma parte de los fieles.

Francisco tenía una imagen que estaba muy bien, era un hombre que tenía imágenes literarias, había sido profesor de Literatura y decía: «El sacerdote tiene que estar al mismo tiempo delante de los fieles para guiarlos, dentro del rebaño de los fieles, porque forma parte de él, y detrás para ayudar a los que no pueden seguir, pero nunca por encima. De ese estar por encima vienen gran parte de los males de la Iglesia».

Esto no lo digo yo, lo decía él.

Sin ir más lejos, los abusos sexuales, que no son más que un abuso de poder. Si tú estás por encima de los demás, puedes tener la tentación de abusar de ellos.

Entonces, en este sentido, sí, claro que hay una parte de la Iglesia que sigue siendo clerical. Pero el clericalismo es letal para la Iglesia, así de fácil. Y por eso Francisco era muy radical en este sentido.

¿Y cómo ves al nuevo papa? ¿Tú crees que es también anticlerical?

Sí, lo es, seguro. Es todavía quizás pronto para decirlo, porque es un hombre muy prudente. Francisco entró como un vendaval, vino a revolucionar las cosas, a armar lío, como decía él, y lo hizo, ya lo creo que lo hizo. Este ha entrado de una manera muchísimo más suave.

Yo creo que la senda es la misma, porque es la que la Iglesia católica ha fijado desde (el concilio) Vaticano II, el retorno al cristianismo de Cristo. Lo que pasa es que algunos papas la han seguido con más énfasis y otros con menos. El que más énfasis ha puesto en eso ha sido Francisco, sin la menor duda.

El nuevo papa sigue la misma senda, pero las formas son completamente distintas y las formas son fundamentales. Desde el primer día se vio que es un papa mucho más clásico, mucho más tradicional, mucho menos disruptivo.

Este viene a calmar las aguas. Viene a unir lo que Francisco separó, porque hay que decir que Francisco dejó una Iglesia bastante dividida, con mucha gente opuesta de manera muy radical a él, dentro de la propia Iglesia.

Bueno, y viene un poco a recoser las cosas. Pero no sabemos todavía. No ha hecho grandes cambios en el Vaticano.

Hay una cosa que sí es verdad, y es que este hombre es, antes que nada, un misionero.

Francisco hablaba de una Iglesia misionera, porque los misioneros son los que mejor encarnan el cristianismo de Cristo, ese cristianismo radical, los que hacen lo que hacían los cristianos primitivos, abandonarlo todo, ambiciones, familia, etcétera, y largarse al fin del mundo.

Eso es lo que hacen los misioneros de mi libro, a 50° bajo cero, van a echar una mano, porque no van a evangelizar como los misioneros antiguos, sino a estar con los pobres de solemnidad, con los que no tienen donde caerse muertos, es decir, con los que estaba Jesucristo.

Este hombre tiene una particularidad y es que es al mismo tiempo misionero y conoce la curia. Esto es lo que lo vuelve más original de todo. No conozco un papa así.

¿Tú cómo creías que iba a ser el Vaticano antes de entrar en él y de que te dieran acceso a tanta gente? ¿Te esperabas lo que te encontraste?

Absolutamente no. Mira, el esfuerzo mayor que yo he hecho para escribir este libro ha sido limpiarme la mirada de prejuicios.

Todo el mundo está lleno de prejuicios contra, a favor, de todo tipo acerca del Vaticano, de la Iglesia católica, del cristianismo, etcétera. Sobre todo en nuestros países de fuerte tradición cristiana, como España o los países latinoamericanos. Todo el mundo cree saberlo todo.

Nada de lo que yo esperaba ha resultado ser como lo esperaba.

Todo es sorprendente, desde el principio del libro -con una propuesta que el Vaticano nunca había hecho, la de abrir las puertas a un escritor y dejarle preguntar y escribir lo que quisiese y acompañar al papa- hasta el final del libro que, si yo fuera creyente, creería que es un pequeño milagro.

Yo bromeo mucho del libro. Como yo creo que el humor es lo más serio que existe, algo que, por cierto, también creía el papa Francisco, el libro es un libro humorístico.

Yo no concibo la literatura, sobre todo la novela, sin humor. Y claro, por supuesto, yo bromeo con el hecho de que yo esperaba encontrarme con, no sé, orgías en la Capilla Sixtina, sacrificios humanos, la Sábana Santa, en fin, todo este tipo de clichés, de leyendas que circulan sobre el Vaticano.

Todos estos misterios son simplemente eso, leyendas, o sea, inventos.

La fe, dices en el libro, es un superpoder. ¿Qué crees que es más fácil, tener ese superpoder o no tenerlo?

A ver, yo no sé si a ti te ocurre. Yo he pasado de ser ateo a ser agnóstico, porque me ha convencido Hanna Arendt, que dice que «un ateo es un estúpido que cree saber aquello que no se puede saber». Es decir, del mismo modo que es imposible demostrar la existencia de dios, también es imposible demostrar la inexistencia de dios. Por lo tanto, lo más racional es ser agnóstico, ¿no?

Lo que sí es verdad es que, seas ateo o seas agnóstico, yo al menos he sentido a veces envidia de los creyentes de verdad.

De mi madre, por ejemplo, que en realidad es la auténtica protagonista de este libro, y de la cual, digo en algún momento, que si se compara su fe con la del papa Francisco, la del papa era un tanto dubitativa, un tanto frágil. O con la de los misioneros.

Es decir, yo he sentido envidia de la serenidad que da la fe, de la fuerza. Mi madre era capaz de hacer cosas que yo nunca seré capaz de hacer.

El libro intenta ser entretenido, para mí es una novela antes que nada. Pero también se habla de cosas muy serias, como por ejemplo la fe o la relación con la razón.

La fe no es algo voluntario. Tú no puedes decir: «¿Sabes qué? Me interesa. Como la fe me da más fuerza, más energía, como es un superpoder, como, además, nunca se sabe, voy a tener fe». La fe la tienes o no la tienes, no puedes fingirla, como no puedes fingir la felicidad.

Incluso aunque yo quisiera recuperarla, no sabría cómo hacerlo. Por eso yo creo, efectivamente, que Flannery O’Connor, la gran escritora norteamericana, tenía razón cuando decía «es mucho más difícil tener fe que no tener». La fe auténtica.

En el libro, cuando hablas, por ejemplo, de la belleza de la homilía del papa en Mongolia, vemos el poder de seducción de las palabras. ¿Cuánto comparte, en este sentido, la religión y la literatura?

Obviamente, la Biblia es un texto literariamente deslumbrante. Esto es una obviedad. Incluso, aunque no seas religioso, es obvio que la Biblia ha tenido una influencia brutal en la tradición literaria.

En el libro, de todos modos, yo señalo que la Iglesia tiene un problema con el lenguaje.

Por un lado, es un lenguaje viejo, sin interés. Eso es un problema enorme que tiene la Iglesia. Jesucristo era atractivo por sus hechos, por lo que hacía. Incluso Nietzsche dice de él que contra su persona no se puede decir nada malo, porque sus actos son extraordinarios.

Seducía por su actitud, por sus obras, por lo que hacía como persona, como personaje.

Pero también seducía por lo que decía, por su lenguaje, que era completamente nuevo y tan deslumbrante que sus discípulos recogen sus palabras como si fueran oro en los evangelios.

El lenguaje de la Iglesia se ha vuelto viejo, se ha marchitado, se ha vuelto muy poco interesante. Y ahí la Iglesia tiene un problema, pero también porque su lenguaje es a menudo hermético, no es atractivo y nadie lo entiende.

La literatura y la religión estaban íntimamente unidas durante siglos. Y eso ya no es así. La Iglesia tiene un grave problema lingüístico.

Y no solamente la literatura, también el arte, que ayudaba a llevar a la gente a la religión, como cuando entras en una catedral y te sientes minúsculo en ese espacio dedicado a dios. O cuando escuchaste, como tú cuentas con mucho humor en el libro, una pieza de Bach en el metro de Barcelona y sentiste que el techo del vagón se iba a abrir e iba a aparecer dios para decirte: «¿Con que no existo, eh, mamones? Pues aquí me tenéis, con barba y todo».

Bueno, yo cito a (Emil) Cioran que dice: «Dios no sabe cuántos creyentes le debe a Bach». Y es verdad, tú escuchas el Magnificat y tienes la sensación por un momento de que dios existe. El quinto evangelista, como decían, era Bach, o el primero.

Entonces sí, claro, es que la Iglesia católica ha sido, y esto se olvida por completo, totalmente decisiva en Occidente desde todos los puntos de vista, incluido el literario, el artístico, el político, todos.

A veces me han preguntado cómo un ateo y anticlerical como yo acepta escribir un libro como este. Mi respuesta es otra pregunta: ¿cómo no voy a aceptar escribir un libro como este?

Ninguna institución como la Iglesia católica ha durado tanto tiempo ni ha sido tan decisiva en Occidente, ninguna en el mundo, tal vez. ¿Cómo no voy a aceptar entrar ahí para ver qué es lo que hay y para contarlo?

Una institución que, además, es extrañísima, rarísima. Estamos habituados a ella y nos parece normal, pero no es normal, es lo más raro del mundo.

Basta pensar que en el corazón de esta institución está una cosa llamada la resurrección de la carne y la vida eterna. Es algo absolutamente increíble y que eso ha persuadido, seducido a millones y millones y millones de personas. Algunas inteligentísimas, a los hombres más inteligentes de la historia.

Entonces, es algo extraordinario. ¿Cómo no voy a entrar ahí a ver todo eso?

Tú llegas a la conclusión de que lo extraordinario no es el papa, sino la Iglesia, que 2.000 años después sigue estando ahí, cuando han caído imperios y reinados. ¿Cuál es el superpoder de la Iglesia?

No lo sé. Si yo fuera creyente, creería que es un milagro. Porque no existe nada semejante.

Hay algo muy poderoso en el cristianismo. Cristo era un revolucionario social, pero también era un revolucionario metafísico. Cristo no solo se rebeló socialmente, se rebeló metafísicamente, se rebeló contra la muerte.

En el corazón del cristianismo hay eso, la rebelión contra la muerte. Y a mí eso me resulta muy simpático, porque la muerte me da asco, no me gusta nada. Absolutamente nada, no quiero morirme. Y el cristianismo lo que dice es: «No te vas a morir». Hay una promesa tremenda.

Y esa rebelión tiene una potencia enorme, porque Spinoza escribió: «Todo ser quiere persistir en su ser». Eso es lo que define a los seres humanos. Queremos seguir siendo, y el cristianismo ofrece una vía para ese querer seguir existiendo, que es la resurrección de la carne y la vida eterna. En definitiva, ofrece esa rebelión. De eso trata este libro.

Tu madre está en el centro del libro. ¿Cuánto mueve el amor filial?

A mí, cuando me hacen la propuesta de escribir este libro, lo primero que pienso es en mi madre.

Mi madre era una mujer profundamente creyente, seriamente católica, y cuando mi padre murió, ella decía que iba a verlo después de la muerte. Llevaban juntos toda la vida, más de 50 años.

Y eso no lo decía porque fuera una idea suya, sino porque eso está en el corazón mismo del cristianismo. Asombrosamente, muchos cristianos parecen haberlo olvidado, pero es exactamente así.

Este libro trata de un loco sin dios -yo, educado en la fe, que ha perdido la fe- que va en busca del loco de dios, es decir, Francisco (el primer papa que se llamó a sí mismo como Francisco de Asís, que se llamaba a sí mismo el loco de dios), incluso hasta el fin del mundo, es decir, Mongolia, para hacerle la pregunta.

Una pregunta elemental y a la vez fundamental, la pregunta central del cristianismo y uno de los enigmas centrales de nuestra civilización: ¿mi madre va a ver a mi padre después de la muerte? ¿Sí o no?

En este libro, el protagonista aparente es el papa Francisco, pero la protagonista real es mi madre, como en «Anatomía de un instante» era mi padre.

Pero tú tienes toda la razón. No hay nadie que haya influido tanto en mí como mis padres. Esto es un hecho. Y, de algún modo, hablar de ellos es hablar de uno mismo. Investigarlos es investigarte. Y al investigarme, investigo lo que somos los seres humanos. Eso es lo que hace la literatura, finalmente.

¿Tú crees que Francisco está ahora charlando con tu madre?

Es que yo no soy creyente. Ese es el problema que tengo. Además, la resurrección de la carne y la vida eterna no significa que tú y yo nos vamos a encontrar, como estamos ahora y podemos seguir hablando por Zoom. No creo que en el cielo haya Zoom. Significa otras cosas, significa la trascendencia.

Pero hay muchas formas de trascendencia.

Por ejemplo, hay una ley que dice, «la materia ni se crea ni se destruye, solo se transforma». Y esto no es una ley religiosa, es una ley física.

Entonces, ahora que mis padres están muertos, los dos, yo sé que mis padres están conmigo, que yo soy mis padres, porque sus carnes se han transformado en mi carne, porque sus células se han transformado en mis células. Y esto no es una imaginación, es un hecho constatable. Y eso es una forma de trascendencia ya.

(Miguel de) Unamuno decía: «La inmortalidad son los hijos». Entonces algo de eso hay. Mis padres de algún modo siguen viviendo en mí. Y yo, cuando me miro al espejo, veo a mi padre. Y cuando digo determinadas cosas, veo a mi madre, u oigo a mi madre.

Pero bueno, la literatura busca una forma de trascendencia. Cada vez que abrimos una página de Cervantes y la leemos, de algún modo Cervantes está con nosotros, y ya hace muchos siglos que murió.

Lo que los seres humanos no queremos es morirnos. Yo no quiero morirme y no creo a esa gente que dice que, bueno, llegado el momento yo lo aceptaré. A mí no me gusta.

Me tocará aceptarlo, qué remedio, pero yo preferiría seguir charlando aquí. Me divierte más que desaparecer para siempre. Me parece horrible, me parece injusto, me parece idiota, no me gusta.

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