América Latina ha sido un laboratorio para todos los populismos imaginables que ahora están contagiando al resto del mundo

BBC Mundo habló con él en el marco del Hay Festival Arequipa, que se realiza en la ciudad peruana entre el 6 y 9 de noviembre.

Escribes sobre un rugido que invade cada rincón de la vida pública hasta colarse en la privada. ¿Qué es exactamente ese rugido?

Creo que el rugido es el resultado de cierto desorden en el mundo. A nivel geopolítico, el multilateralismo está cediendo a un orden multipolar, en donde las grandes potencias ejercen su poder en sus zonas de influencia, y en América Latina no sabemos muy bien qué lugar nos corresponde.

Por otro lado, como parte también de este desorden, vemos cómo los políticos empiezan a hacer cosas que no solían hacer. Empiezan a comportarse de una forma estridente.

Ahora los presidentes cantan rock, salen al escenario a ser casi que animadores, dicen cosas que se suponía no podían decir, fomentan el odio y las bajas pasiones con una desinhibición desconcertante. Eso también produce mucho ruido en la vida política de los países.

Y por último, me interesaba ver qué estaba pasando paralelamente en el mundo de la cultura. Qué tipo de obras son las que están siendo premiadas en los museos, qué tipo de obras están ganando visibilidad en las grandes exposiciones.

Comparándolas con la política uno llega a una conclusión sorprendente y es que mientras que la política se hace más estridente, más pasional, incluso incita al odio, la cultura se está viendo acotada por una cantidad de preocupaciones morales que determina una producción cultural en defensa de lo que podríamos llamar la corrección política contemporánea.

¿Qué supone para la sociedad esa combinación entre la incorrección en la política y la corrección en la cultura?

Supone lo peor de los dos mundos, porque la cultura de pronto se ve constreñida a ser el Pepito Grillo de la sociedad en lugar de tomar riesgos; es decir, de desafiar la moral convencional o el buen pensamiento mayoritario.

Si algo tiene virtuoso el arte es que hace eso sin poner a nadie en riesgo. Explora nuestros odios, nuestras bajas pasiones, el trasfondo pulsional y potencialmente anticivilizatorio del ser humano. Se está perdiendo libertad en la cultura.

Y en política, también es terrible, porque aunque por supuesto el político tiene libertad para expresar sus ideas, tiene además un añadido que es la responsabilidad pública.

El político no puede azuzar los odios, la fragmentación, la polarización y la división.

Eso es absolutamente irresponsable de parte de alguien que intenta gobernar un país. ¿Por qué? Porque justamente empieza a gobernar solamente para sus votantes.

Escribes que «la política es ahora el campo de las bajas pasiones, de la teatralización del odio y del desprecio, de la performance agresiva y visceral». ¿Hasta qué punto es más efectiva esta técnica que otras?

El hecho de que se esté usando tan masivamente y en tantos lugares da una pista de lo efectiva que está siendo.

Se juega a eso confiando en que los tuyos, es decir, el nosotros sea más grande que el ellos.

A eso están jugando prácticamente todos los líderes que están en el poder o que aspiran a estar en el poder en el mundo occidental.

Agitan la contradicción, demonizan al contrario, intentan aniquilarlo moralmente para deslegitimarlo como una opción representativa válida y, al mismo, tiempo intentan aglutinar en torno a ese gran nosotros el mayor número posible de indignados, insatisfechos, maltratados por el sistema actual.

Es una apuesta. Estamos ante jugadores de póker que no juegan con cartas, sino con afectos y emociones.

¿En qué lugares funciona mejor esta nueva política?

Esto tradicionalmente ha funcionado bien en América Latina, porque tenemos un entramado institucional débil y porque tenemos un electorado que tradicionalmente no ha votado por el candidato que ofrece salidas racionales a problemas concretos, sino alimento emocional, espiritual o identitario.

Eso en América Latina no es ninguna novedad. Así ha sido, lamentablemente, nuestra forma de hacer política.

Lo extraño es que ese mismo fenómeno haya penetrado a democracias modernas y sólidas que parecían tener anticuerpos ante todas estas formas de populismo y de política emotiva.

En Inglaterra ganó el Brexit con estrategias muy similares, también basadas en elementos identitarios y emocionales y en crear amenazas un tanto ficticias propulsadas también por un personaje muy histriónico como Boris Johnson.

Y en EE.UU. vemos cómo Trump asume la misma retórica de los caudillos emancipadores latinoamericanos y deslegitima las propias instituciones estadounidenses, lo que llama el Deep State, por estar en teoría en manos de élites progresistas que desde la oscuridad están haciendo planes de ingeniería social para socavar a la familia y a las tradiciones norteamericanas.

Se vende como un emancipador del pueblo verdadero que va a devolverle la grandeza a EE.UU.

Es desconcertante que eso, que funciona tan bien en América Latina, que funciona tan bien a caudillos como Petro, que se autodenomina un emancipador de un pueblo oprimido, haya funcionado con la misma exactitud, con la precisión de un reloj, en EE.UU.

Habla de un descenso en los reflejos democráticos de todo Occidente.

En el caso de Milei escribes que «la ira, la explosión y la expresividad punk fue lo que le llevaron a la presidencia», pero sigue contando con el apoyo de la gente. ¿Qué dice eso de la sociedad argentina?

Tiene que ver con un cambio demográfico clarísimo. Si uno ve los resultados electorales, se ve con mucha claridad que quienes apoyan a Milei son los varones jóvenes.

Está pasando en todo el mundo. Los hombres jóvenes están votando a posturas ideológicas más escoradas a la derecha, más reaccionarias y más conservadoras. Las mujeres jóvenes no tanto, aunque un poco más, y son básicamente los mayores los que no están dejándose persuadir tanto por estas opciones.

Pero Milei ha sabido dirigirse a ese público juvenil haciendo unas performances que teatralizan la insatisfacción, la rabia y la frustración contenida de la juventud.

La juventud argentina lo único que ha visto es crisis y cómo políticos se roban el dinero, cómo la economía está en mil pedazos y están desesperados. En Milei han visto a alguien que escenifica esa rabia y que dice que tiene algún tipo de solución para enmendar los errores económicos argentinos.

Estas últimas elecciones, en contra de todos los pronósticos, le dan una segunda oportunidad para avanzar en sus reformas económicas. Vamos a ver si las aprovecha para hacer eso o si insiste en regenerar el alma de los argentinos.

Porque el problema de Milei es ese. No se conforma con sanear la inflación, sino que además quiere cambiar para siempre el corazón de los argentinos y volverlos una comunidad homogénea, donde el pluralismo ideológico queda reducido a su mínima expresión.

En tu libro compones un mosaico de líderes y escribes sobre la vocación «creadora» de dirigentes como Gustavo Petro, Andrés Manuel López Obrador o Nayib Bukele. ¿Qué tienen en común?

Tienen en común que no llegaron para gobernar sus países, sino para cambiar la historia de sus países. No se contentan con gobernar, sino que quieren algo más trascendental, que es hacer historia.

(El novelista y ensayista español) Rafael Sánchez Ferlosio decía que eso era uno de los rasgos del fascismo, que los fascistas eran los que no se conformaban con gobernar un país, sino que querían hacer historia. Creo que todos los que llegan con esas pretensiones terminan de alguna u otra forma siendo autoritarios.

¿Qué ocurre con un visionario que tiene un proyecto refundacional y que cree entender cuál tiene que ser la nueva autopista por la que debe ir un país? Pues que no se va a detener frente a las restricciones constitucionales, legales o a lo que dice la oposición.

Sencillamente va a encontrar la forma de deslegitimarlos. Va a decir que son reductos de una oligarquía esclavista que está intentando que el pueblo siga arrodillado. Va a decir que son fruto de ideas extranjerizantes que en realidad no entienden cuáles son los males de la patria.

Van a terminar creando enormes tensiones en los sistemas democráticos hasta finalmente, si tienen éxito, quebrarlos.

Bukele ya lo quebró, AMLO terminó quebrándolo, Petro todavía no. En el caso de Petro creo que su intento de refundar el país se vio frenado por la solidez de las instituciones colombianas.

Explicas que «desesperadas por el aumento de la delincuencia, las poblaciones latinoamericanas están dispuestas a venderle el alma al diablo con tal de recuperar la tranquilidad». ¿Todo vale actualmente en política?

El electorado está permitiendo que todo valga. El electorado está premiando ese tipo de opciones.

Si el diagnóstico que hace un líder es acertado, si de verdad apunta a una problemática que está maltratando la existencia del votante, el votante va a verse tentado a darle luz verde para que haga lo que sea con tal de resolverle el problema.

Es el caso de Bukele. Su diagnóstico fue clarísimo y fue eficaz, porque primero había destruido la democracia. Así, sin ningún tipo de restricción democrática, pudo acabar con un problema de forma brutal.

El diagnóstico de Bukele coincidió con la ansiedad pública y el resultado es que hoy en día tiene un porcentaje de aceptación elevadísimo.

Pero cuando empiece a decepcionar a ese electorado y quieran quitárselo de encima, se van a dar cuenta demasiado tarde que Bukele está absolutamente incrustado en la presidencia y que no hay manera legal de deshacerse de él.

¿Crees que América Latina ha servido como lugar de ensayo de todo tipo de ideas?

De alguna forma, sí, América Latina ha sido un laboratorio para todo tipo de ideas.

Fue un laboratorio para la apertura neoliberal de los 70 en Chile. Fue un laboratorio para todas las aventuras revolucionarias de los 60 que finalmente llegaron a Europa. Ha sido un laboratorio para todos los populismos imaginables que ahora están contagiando al resto del mundo.

Sí, es de alguna manera un lugar donde la inestabilidad permite la llegada de gente con posibilidad de imponer proyectos experimentales nuevos. Pero lo curioso es que ahora América Latina se ha convertido en un exportador de modelos políticos, eso es desconcertante.

Hasta no hace mucho intentábamos que fuera el contrario, que la experiencia europea impregnara a América Latina para democratizarla, para que hubiera sociedades más igualitarias, libres y justas.

Al analizar a los lideres mundiales desgranas lo que denominas como una «epidemia de victimismo». ¿El victimismo exonera de responsabilidades?

Sí, digamos que los políticos contemporáneos, sobre todo en América Latina, se inventan grandes proyectos de transformación que son en la práctica irrealizables, pero, ¿van a reconocer que pecaron de imaginativos? No.

Parte de su proceso creador también supone crear la amenaza que va a frenar sus mejores deseos. Se inventan enemigos y ponen mucho énfasis a animar la idea de que hay grandes poderes ocultos que buscan frenar sus reformas.

Se convierten en presidentes víctimas que no reconocen sus errores, que no reconocen que posiblemente pecaron de fantasiosos o que sencillamente son mediocres o no tienen suficiente respaldo o no tienen las ideas claras para producir las reformas que se necesitan. Esto les evita asumir responsabilidad, rendir cuentas y por supuesto renunciar.

Asimismo, explicas que el resentimiento es la palanca que está moviendo la política y que las heridas que no sanan bien sirven para mantener vivos los resentimientos y la polarización social. ¿Qué opinas, por ejemplo, sobre la petición de México para que España pida perdón por la conquista?

Es una dinámica muy nociva políticamente. Efectiva, pero nociva. Esa idea de que hay heridas que no sanan. Bueno, pues así surge el fascismo, lamentablemente. Mucha gente no lo quiere oír, pero ese es el mito de origen del fascismo. Tuvimos una victoria mutilada y esa herida no puede dejar de sangrar, el resentimiento tiene que estar vivo porque ese va a ser el alimento de nuestra lucha.

Hacer política basándose en heridas y resentimientos conduce al enfrentamiento, a la radicalización. Además, las reivindicaciones que hace México sobre el perdón se lo está pidiendo a una monarquía católica que desapareció. Son peticiones históricas que en realidad hablan más bien de un conflicto que tienen los mexicanos con su propio pasado español que con la España real.

Suscríbete aquí a nuestro nuevo newsletter para recibir cada viernes una selección de nuestro mejor contenido de la semana.

Y recuerda que puedes recibir notificaciones en nuestra app. Descarga la última versión y actívalas.